User:ThomasvonderElbe GmxDe/Softwarevergleich/Adhocracy

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zu 1. Skalierbarkeit:

Thomas von der Elbe (Projektkoordinator Votorola) schrieb:

Hallo,

weil mir das Thema so wichtig ist und mir auch das Barcamp diesbezüglich keine Klarheit gebracht hat, hier noch mal die Frage an Friedrich: Würdest du sagen, Adhocracy funktioniert nur bis zu einer bestimmten (kleinen bis mittleren) Anzahl von Nutzern? Wenn ja, wo siehst du diese Grenze?

Friedrich Lindenberg (Entwickler von Adhocracy) antwortete:

Die Frage die Du stellst hat eigentlich 3 Teile:

1. Wie viele Nutzer kann Adhocracy technisch bedienen?
2. Gibt es eine Korrelation zwischen der Anzahl der Nutzer und der Anzahl der eingebrachten Vorschläge und Beiträge?
3. Wie viele Beiträge können in Adhocracy sinnvoll angezeigt werden?

Lass mich die deshalb einzeln beantworten:

1. Adhocracy basiert auf Pylons/Python und PostgreSQL/MySQL. Während ich keine Ahnung habe wann genau die aktuelle Version zusammenbrechen würde (bei bisherigen load tests habe ich es nicht tot bekommen), ist viel interessanter: die Technologie an sich kann man skalieren, reddit.com bedient wohl im Peak etwa 6 Mio Uniques im Monat. Da müssen wir erstmal hin, hier also kein Limit.

Bevor Du jetzt mit Dezentralität kommst: während das in eurem Konzept häufiger erwähnt wird als ich das Wort in den Mund nehme sind wir beide da von der Implementation her auf dem gleichen Stand.

2. Wir wissen es nicht, und das ist ein bisschen der Knackpunkt. Soviel wissen wir: es gibt keinerlei Indiz dass entweder alle Leute gleich viel beitragen, noch dass es da eine lineare Korrelation gibt. Ich würde von irgendwas schwammig-logarithmischem ausgehen. D.h.: 1000 User => 100 Proposals & 10000 Comments, 10000 User => 120 Proposals & 25000 Comments. Oder so.

3. Weiß auch niemand, aber bisher hat's noch nie so wirklich weh getan. Will sagen: ich hätte wirklich gerne mal das Problem 2000 Proposals aus ganz unterschiedlichen Themengebieten zu haben. Ich glaube da greift dann Tagging, Rating & Volltextsuche erst richtig und es macht wirklich Spaß sich durch einen kreativen Raum zu hangeln.

Die nächste Version von Adhc hat vermutlich einen Mechanismus der grob in der Lage ist automatisch Alternativvorschläge zu identifizieren, d.h. man kann sich dann von Ast zu Ast hangeln. Und noch besser: Warum verlinken Leute nicht von ihren Blogs, Tweets und Wikis auf die Beiträge die sie spannend finden? Dann bau ich Pingbacks in Adhocracy und wir können richtig schon rumnetzen :-)

Lg, Friedrich

Thomas von der Elbe antwortete:

Moin nochmal,

Friedrich, auf meine Frage nach der Skalierbarkeit von Adhocracy bringst Du das Beispiel:

> 1000 User => 100 Proposals & 10000 Comments, 10000 User => 120 Proposals &
> 25000 Comments. Oder so.

Was mich als Geisteswissenschaftler nun am meisten interessiert, ist die konzeptionelle Ebene. Ich beschreib mal an dem Beispiel, wieweit ich Adhocracy verstehe:

Angenommen, ich habe durch eine Suchfunktion den Vorschlag gefunden, der mir am nächsten liegt. Also stimme ich für meinen Favoriten. Genauso machen das die anderen 10.000 Nutzer. Weiter angenommen, die populärsten 4 Vorschläge erhalten jeweils 30% Zustimmung (manche Wähler stimmen ja auch für mehrere). Mein Vorschlag ist mit 0,1% leider nur auf Platz 87. Was nun?

Ich werde aus taktischen Gründen versuchen, die 4 populären Vorschläge in meinem Sinne zu "verbessern", richtig? Genauso machen das auch die anderen 10.000 Nutzer. Für die Vorschläge 5-120 interessiert sich niemand mehr, sie verkümmern. An sich ist das noch kein Problem, denn uns reicht ja auch ein einziger Vorschlag, sofern er eine Mehrheit hat.

Die 120 verschiedenen Positionen finden sich nun also als Verbesserungsvorschläge innerhalb der 4 populären Varianten wieder. Die Zersplitterung der Wählerschaft hat sich also nur verschoben. Die zentrale Frage ist nun: Wie kann die Entstehung von Konsens unterstützt werden? Wie entsteht aus 4 Vorschlägen mit je 30% Zustimmung ein Vorschlag mit 66% Zustimmung?

Wir alle stimmen darin überein: Die Lösung heisst Diskurs. Aber wie kann ein Diskurs über 4 Vorschläge funktionieren, wenn 10.000 Nutzern daran teilnehmen? Votorolas Antwort ist einfach: Vier menschliche Pyramiden zeigen mit ihren Spitzen aufeinander. Jede besteht aus 3000 Wählern. An jeder Spitze steht ein Mensch, der die ganze Pyramide vertritt. Diese 4 Menschen können nun öffentlich den Diskurs führen und vertreten dabei alle Wähler. Sie beraten sich dabei mit ihren 10 direkten Wählern, die ihrerseits Unter-Pyramiden von 300 Wählern vertreten usw. ...

Diskurs bzw. Verhandlungen sind doch ein ständiges Hin und Her von Argumenten, die sich jeweils aufeinander beziehen. Und dazu braucht man doch auch ein klares Gegenüber.

Wie kann Diskurs funktionieren, wenn jeder mit jedem redet und das gleichzeitig? Jeder kann sich bei Adhocracy auf jede Seite stellen und in ihrem Namen Argumente vorbringen, ihre bestehenden Argumente verändern und sogar ihre End-Entwürfe verändern. Damit kann doch schon eine kleine Minderheit jeden vernünftigen Diskurs komplett sabotieren!?

Und selbst wenn alle nett zueinander wären, wie kann Interessengruppe A mit Interessengruppe B je zu einem Konsens kommen, wenn die Interessengruppen C,D und F stellvertretend mal für A und mal für B antworten, ohne dass erkennbar wird, dass der Gesprächspartner mal eben komplett ausgetauscht wurde? Es ist wie, als würdest Du mit einer Maske verhandeln wollen, nur dass die Personen hinter der Maske ständig wechseln ohne sich abzusprechen, ja ohne sich zu kennen.

Also ich hab zur Lösung ein, zwei unausgegorene Ideen, warte aber erst mal Deine Antwort ab.

Grüsse, Thomas

Friedrich Lindenberg antwortete:

Moin,

danke, Thomas, für Deine Gedanken.

> > Jeder kann sich bei Adhocracy auf jede Seite stellen und in ihrem Namen
> > Argumente vorbringen, ihre bestehenden Argumente verändern und sogar ihre
> > End-Entwürfe verändern. Damit kann doch schon eine kleine Minderheit jeden
> > vernünftigen Diskurs komplett sabotieren!?

Das ist vollkommen richtig und das ist auch, was ich als den ermächtigenden Aspekt von Adhocracy wahrnehme.

Meine erste Anmerkung dazu ist: Ich glaube nicht, dass Leute so dumm sind wie wir es ihnen unterstellen. Nur weil sie die Möglichkeit haben, Scheiße zu bauen glaube ich nicht, dass sie es im ganz großen Stil tun werden. Mutually assured destruction ist kein schönes Konzept, aber ein erstaunlich tragfähiges. Kooperation, das Gefühl gemeinsam etwas cooles zu schaffen, ist noch viel mächtiger.

Wenn es doch passiert: a) vielleicht ist auch das ein Teil von Diskurs: dass Leute nicht konstruktiv daran teilnehmen. Das schreibt zwar kein Habermas, aber dafür klingt es für mich einigermaßen plausibel.

b) wir haben durchaus die technischen Tools, um Vorschläge vor Vandalismus zu schützen. Ob das ein "quick revert" ist, mit dem man 2 Stunden harte Vandalismus-Arbeit in einer Minute rausrollen kann, oder als radikale Maßnahme geschlossene Bündnisse, in denen man eine Weile Mitglied sein muss um Schreibrechte zu erlangen (oder in denen man erst mal nur Kommentare schreiben darf, bevor man an den Text selbst ran kann).

Das wichtige ist: wir sollten soziale Probleme dann lösen, wenn sie entstehen. Anders geht es nicht. Warum? Weil es unendlich viele davon gibt. Wenn man einfach mal blind nach Nase versucht, die Probleme zu lösen die man so vermutet, dann kann das zwei Ergebnisse haben: man kann treffen und tatsächlich ein Problem lösen, oder man kann daneben schießen und schlicht ein weniger offenes System schaffen. Meine Theorie ist, dass eine unnötige Schließung mindestens genauso viel schlechtes bewirken kann, wie eine sinnvolle Maßnahme der Diskussion hilft. Nun kann man sich unendlich viel mehr Probleme ausdenken, als tatsächlich auftreten. Deshalb ist das ein gefährliches Spiel.

> > Und selbst wenn alle nett zueinander wären, wie kann Interessengruppe A mit
> > Interessengruppe B je zu einem Konsens kommen, wenn die Interessengruppen
> > C,D und F stellvertretend mal für A und mal für B antworten, ohne dass
> > erkennbar wird, dass der Gesprächspartner mal eben komplett ausgetauscht
> > wurde? Es ist wie, als würdest Du mit einer Maske verhandeln wollen, nur
> > dass die Personen hinter der Maske ständig wechseln ohne sich abzusprechen,
> > ja ohne sich zu kennen.

Raff ich nicht.

Was ich wichtig finde, ist: wir müssen von diesem zentralistischen Modell weg, in dem wir behaupten Diskurs, Interessenausgleich oder so etwas würde "in" unserer Software stattfinden. Das glaube ich nicht, und das wird nicht passieren. Was wir tun ist: wir bieten einen Knoten für eine vernetzte, öffentliche Debatte. Der kann als Referenz dienen, und der kann als kleinteilige Verhandlungsplattform dienen. Aber wir können nicht alle Aspekte dieser Debatte abbilden und sollten nicht so tun, also würden wir "Diskurs" designen.

Viele Grüße,

Friedrich

Thomas von der Elbe antwortete:

Hallo,

@Friedrich: Du äusserst die Hoffnung, dass unsere Tools von destruktivem User-Verhalten verschont werden. Und möchtest Dich deshalb um dieses Thema erst kümmern, falls es doch auftritt.

Aus meiner Sicht zeigen schon die Edit-Kriege in Wikipedia, worauf wir uns gefasst machen müssen. Und dort geht es "nur" um Enzyklopädie-Artikel. Stell Dir mal eine Abstimmung über einen potentiellen Kriegseinsatz in Krisenregion XY vor. Ich bin fest davon überzeugt, dass unsere e-dem-Software, gigantischen Druck aus dieser Richtung aushalten können muss, ohne auseinander zu fallen.

> wir haben durchaus die technischen Tools, um Vorschläge vor Vandalismus zu schützen.

Es geht nicht nur um Vandalismus, sondern auch um kämpferischen Einsatz für die eigene Position.

Du schlägst zwei mögliche Lösungen vor: einen "quick revert",
> mit dem man 2 Stunden harte Vandalismus-Arbeit in einer Minute rausrollen kann, oder
> als radikale Maßnahme geschlossene Bündnisse, in denen man eine Weile Mitglied sein muss um Schreibrechte zu erlangen

Beides überzeugt mich nicht, denn 1. Was meinst Du mit "harter Vandalismus-Arbeit"? Es reicht doch ein schlichtes "Kopieren und Einfügen".

Und 2. Wenn Du geschlossene Bündnisse einführst, hast Du das gleiche Problem doch dann innerhalb der Bündnisse. Weisst Du, deswegen frage ich ja nach der Skalierbarkeit. Wenn so ein Bündnis nicht mehr als 100-200 Mitglieder hat, mag das noch über sozialen Druck funktionieren, aber nicht mehr bei 1.000.000 Mitgliedern. Die Bündnis-Idee ist imho sehr gut, führt aber konsequent zu Ende gedacht zu Votorolas Konstruktion: Im Zentrum stehen jeweils die Vorschläge von Einzelpersonen oder kleinen Gruppen, mehrere davon schliessen sich in einem Bündnis zusammen, mehrere von denen bilden ein Meta-Bündnis usw. ... Die Schachtel in der Schachtel in der Schachtel ... Dadurch wird es beliebig skalierbar.

>
>> Und selbst wenn alle nett zueinander wären, wie kann Interessengruppe A mit
>> Interessengruppe B je zu einem Konsens kommen, wenn die Interessengruppen
>> C,D und F stellvertretend mal für A und mal für B antworten, ohne dass
>> erkennbar wird, dass der Gesprächspartner mal eben komplett ausgetauscht
>> wurde? Es ist wie, als würdest Du mit einer Maske verhandeln wollen, nur
>> dass die Personen hinter der Maske ständig wechseln ohne sich abzusprechen,
>> ja ohne sich zu kennen.
>
> Raff ich nicht.

Ich meine Folgendes: Konsens entsteht in der Politik ja u.a. durch Verhandlungen. Dabei ist es aber wichtig, dass der Verhandlungspartner nicht einfach mal eben unerkannt ausgetauscht wird.

Beispiel: 3 Mill grüne Nutzer haben die Position X und verhandeln mit 3 Mill roten (Position Y) um eine Einigung. Bei Votorola verhandelt der Vertreter der Grünen öffentlich mit dem der Roten. Und der der Gelben mit dem der Schwarzen.

Bei Adhocracy gibt es in diesem Sinne keine Vertreter, aber vor allem auch keine Nutzer-Etiketten "grün", "rot", "gelb", ... Es gibt nur das: 3 Mill Nutzer sagen X, 3 Mill sagen Y, 4 Mill sagen Z und 2 Mill sagen V und plötzlich wird auch noch S,T,U und W von jeweils 2-5 Mill gesagt. Aber wer sagt was zu wem? Jede Aussage kann von einer völlig neuen oder neu zusammengesetzten Gruppe stammen, d.h. der Verhandlungspartner verändert sich ständig und ebenso seine Position. Dadurch wird sinnvoller Diskurs nach dem Schema Rede-Antwort-Gegenrede-Gegenantwort- ... unmöglich.

Verstehst Du, was ich meine?

LiquidFeedback ist übrigens genauso konzipiert und wird deshalb imho die gleichen Probleme verursachen.

Viele Grüsse, Thomas

Alexander Praetorius schrieb:

> ...und plötzlich wird auch noch S,T,U und W von jeweils 2-5 Mill gesagt.

> > Aber wer sagt was zu wem? Jede Aussage kann von einer völlig neuen
> > oder neu zusammengesetzten Gruppe stammen, d.h. der Verhandlungspartner verändert sich ständig und ebenso
> > seine Position. Dadurch wird sinnvoller Diskurs nach dem Schema Rede-Antwort-Gegenrede-Gegenantwort-
> > ... unmöglich.

Also wie man an Emailverteilern erkennt macht es durchaus Sinn, wenn unterschiedliche Redner den Diskussionsstrang fortführen. Ich hatte über Verteiler schon Diskussionen mit 5-10 unterschiedlichen Teilnehmern die aber immer auf das vorher gesagte Eingengangen sind. Vielle hundert Mitglieder haben einfach nur stumm mitgelesen oder die Email ungelesen gelöscht.

Ich denke es muss prinzipiell nicht nur einen Verhandlungspartner geben, allerdings zu jeder Zeit nur EINEN Verhandlungsgegenstand und dieser wird nur verändert nach ABSTIMMUNG. Deshalb sollte die meiner Meinung nach ruhig von vielen Mitgliedern gleichzeitig geführte Verhandlung nur zu ÄNDERUNGSVORSCHLÄGEN des Verhandlungsgegenstands führen, der aber erst dann zum neuen Status Quo wird, wenn eine Urabstimmung stattgefunden hat.

Thomas von der Elbe antwortete:

Hallo,

@Alexander:

> Also wie man an Emailverteilern erkennt macht es durchaus Sinn, wenn
> unterschiedliche Redner den Diskussionsstrang fortführen. Ich hatte über
> Verteiler schon Diskussionen mit 5-10 unterschiedlichen Teilnehmern die aber
> immer auf das vorher gesagte Eingengangen sind.

Ein Email-verteiler ist kein Beispiel für das, was ich meine. Denn Du weisst ja bei jeder email, wer sie geschrieben hat. Um die Metapher auf Adhocracy zu übertragen: stell Dir vor, alle in der Liste hätten denselben Absender. Einmal kommt von diesem Absender die mail: "Du hast mich überzeugt und ich bin jetzt auch Deiner Meinung!" und fünf Minuten später kommt vom selben Absender: "Ich bin völlig anderer Meinung als Du!". Und so immer weiter ... Eine Diskussion würde auf so einer Liste nicht mehr funktionieren. Stimmt doch, oder?

Viele Grüsse, Thomas

Friedrich Lindenberg antwortete:

Nabend,

also ich glaub ich sehe den Punkt dieser Diskussion nicht mehr so recht. Niemand hat jemals eine Debatte mit 3 Millionen Teilnehmern geführt. Vielleicht gibt es ab und an die Situation, dass über Monate hinweg und auf verschiedensten Medien, Ebenen usw. so viele Leute an einer Debatte beteiligt waren, aber das tatsächliche Design *einer* Debatte mit so vielen Teilnehmern ist m.W. bisher ein vollkommen theoretisches Problem. Wir versuchen Software zu designen, die für eine bestimmte Form von gesellschaftlichem Diskurs geeignet ist - aber wir designen doch keine Öffentlichkeit.

Das gleiche trifft auf jede Lösung zu: die sind vermutlich theoretisch und es gibt keinen Weg aus irgendeiner Praxis für oder gegen sie zu sprechen.

Natürlich wünsche ich mir, dass wir irgendwann so viele Leute haben, die sich mit einer Debatte in einem unserer System auseinander setzen. Dann werden wir verstehen, was die Probleme sind. Und wir werden viel mehr darüber gelernt haben, was es z.B. mit dem Verhältnis zwischen dezentraler Debatte und zentralisierter Textarbeit auf sich hat (da liegt m.E. der Schlüssel für die ganze Frage, aber: geraten!)

Momentan finde ich, wir sollten erstmal versuchen 500 oder 1000 Leute wirklich glücklich mit unserem Kram zu machen. Meinetwegen 20000. Vielleicht bringen die dann jeder 5 Freunde mit und wir können anfangen uns mit den Erfahrungen auseinander zu setzen. Wir können jetzt bis ins unendliche diskutieren, ob Selbstmoderation funktioniert, ob Edit Wars tödlich sind, wie viele Leute an einer Debatte tatsächlich teilnehmen. Aber erst dann werden wirs wissen.

Was mich ein klein wenig ärgert ist die Tendenz, philosophische Konzepte mit technischen Lösungen zu verwechseln. DiPa ist ein Konzept, Votorola ist ein Konzept und eine Reihe von Software-Fragmenten. Skalierung ist ein Begriff, der sich auf technische Lösungen bezieht. Diese "socialism Fallacy" ist eine Form von Reißbrett-Freude die ich jedem gönne, solange man sie nicht anschließend als funktionsfähige Lösungen ausgibt. Da muss ich dann rufen: Beweise!

Lg, Fr.

Thomas von der Elbe antwortete:

Hallo,

Friedrich Lindenberg schrieb:
> also ich glaub ich sehe den Punkt dieser Diskussion nicht mehr so recht.
> Niemand hat jemals eine Debatte mit 3 Millionen Teilnehmern geführt. [...]
> Momentan finde ich, wir sollten erstmal versuchen 500 oder 1000 Leute wirklich
> glücklich mit unserem Kram zu machen. Meinetwegen 20000.

Die Zahlen waren nur Beispiele. Die beschriebenen Probleme werden meiner Meinung nach bei Adhocracy auch schon bei 1000 Nutzern auftreten.

> Was mich ein klein wenig ärgert ist die Tendenz, philosophische Konzepte mit
> technischen Lösungen zu verwechseln. Direkter Parlamentarismus ist ein Konzept,
> Votorola ist ein Konzept und eine Reihe von Software-Fragmenten.

Friedrich, mir ist der Unterschied zwischen einer Software und ihrem Konzept bewusst. Aber die Möglichkeiten der Zusammenarbeit zwischen Informatikern und Sozialwissenschaftlern liegen nun mal eher auf der konzeptionellen Ebene. Wenn meine Kritik an Adhocracys Konzept vorbei ging, klär mich bitte auf! Mir ging es dabei zu keiner Zeit um Adhocracys Software.

Und was Votorola betrifft, bist Du offenbar nicht auf dem neuesten Stand. Die Software ermöglicht mittlerweile alle wesentlichen Funktionen, was noch zu tun bleibt, sind Usability-Verbesserungen. Ich poste demnächst mal ein Update zum gegenwärtigen Stand.

> Skalierung ist ein Begriff, der sich auf technische Lösungen bezieht.

Warum sollte man nicht auch von "sozialer Skalierbarkeit" sprechen können? Was wäre ein geeigneterer Begriff?

Grüsse, Thomas

Alexander Praetorius schrieb:

Wer sagt denn das es immer den gleichen Absender geben muss dabei? Wie wäre es wenn es einen Gemeinsamen Absender und als Subinfo dann noch die spezielle Person die geantwortet hat mit angegeben würde. Ich rede ja nicht von Votorola oder Adhocracy, sondern allgemein davon wie eine Lösung aussehen könnte.

Thomas von der Elbe antwortete:

Hallo Alexander,

Alexander Praetorius schrieb:
> Wer sagt denn das es immer den gleichen Absender geben muss dabei?
>

Ich sage nur, dass eine email-Liste, wo alle vom selben Absender aus schreiben, nicht funktionieren kann. Und analog dazu gibt es imho in Adhocracy ein Problem, weil die verschiedenen Positionen nicht verschiedenen Absendern zugeordnet werden können.

> Wie wäre es wenn es einen Gemeinsamen Absender und als Subinfo dann noch die
> spezielle Person die geantwortet hat mit angegeben würde.
>

Find ich gut. So ist es auch bei Votorola.

Viele Grüsse, Thomas

Friedrich Lindenberg antwortete:

2010/5/25 Thomas von der Elbe <ThomasvonderElbe@gmx.de>:
> > Ich sage nur, dass eine email-Liste, wo alle vom selben Absender aus
> > schreiben, nicht funktionieren kann. Und analog dazu gibt es imho in
> > Adhocracy ein Problem, weil die verschiedenen Positionen nicht verschiedenen
> > Absendern zugeordnet werden können.

http://verfassung.liqd.net/page/Mehr_Demokratie_durch_ein_dreistufiges_Plebiszit/history

Was genau meinst du?

Lg, Fr.

Thomas von der Elbe antwortete:

Es geht immer noch darum, dass ein Diskurs mit einem Partner der ständig ausgewechselt wird, schwierig bzw. unmöglich ist.

Gruss, Thomas

Fussnoten

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